カイリキー - ポケモン育成論BW

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13/02/10 00:08

1kkos

カントーカップも何も既に陽気ASスカーフカイリキーは出てますよ
せめてフォークにしたらどうですか？

13/02/10 00:34

2異群阿山

>1
コメントありがとうございます。

しかし、何を仰っているのですか？性格や努力値、技構成はほぼ同じですが、それは形の上だけに過ぎません。仮想敵から目的(こいつを採用する理由、最速にする目的やスカーフにする目的、その技の採用理由など)まで全てが異なります。

ここまでならまだフォークをする理由が存在する確率があるかも知れません。しかし、実はフォークをしてはいけない理由があります。
それは、想定するルールが違うと言う点です。
仮に、シングルでもダブルでも同じような型で使えるポケモンがいたとしましょう。この場合、シングル用の育成論が先に投稿された時、ダブル用の育成論側がそれをフォークする意味がありません。何故ならそれは「フォーク」ではないからです。
フォーク投稿は、フォーク元の育成論を改良する時のみに行い得るのです。
ダブル用の育成論は何もシングル用の育成論の改良版ではありませんよね。
その為、今回の場合、フォーク投稿はしてはいけません。

もし、それでもフォークをすべきではないか、との声が多く聞かれた場合は、(事前に管理人さんに相談を持ち掛けるかも知れませんが)フォークと言う形を取ります。

13/02/10 03:26

3タケ

>2
横槍失礼します
確かに「カントーカップ」という大会で意識すべきポケモンは変わると思います、ただ戦術が変わるかと言われるとそこまで変わりはないし、努力値や技構成なんかもほとんど同じです
ぶっちゃけた話育成論自体必要ない気さえします、だから>1さんはせめてフォークという形をとればいいんじゃないですか？と言ってるんじゃないですか？

育成論はいいと思います

13/02/10 06:32

4異群阿山

>3
コメントありがとうございます。

戦略や考え方は変わって来ます。記述を増やします。
あちら側は兎に角サイクルを回して爆裂の試行回数を稼ぐ事が目的ですが、今回はどう違うのか。
あちら側の採用理由は奇襲を前提としている(特に記述はありませんでしたがね…。奇襲が出来ないならサイクルゲーでアド損するだけになります)のに対し、こちらが前提としている要素は何か。
この辺りを矢張りもう少し鮮明にする必要がありましたね。

掴み辛い厄介な話ですよね…。
偽役割遂行技なのか誤魔化しの技なのか、サイクルを回していくのか対面で連打する事だけを考えているのか。
確かにこんがらがった話ですね。

13/02/10 11:43

5kkos

>>2
シングルとダブルって・・・・
カントーカップはただ出場するポケモンが変わるだけのシングルじゃないですか
それと技も持ち物も努力値もほぼ一緒なんで奇襲とかサイクルとか関係なく動き方ほぼ一緒ですよね
やっぱ既存ので十分じゃないですか？

13/02/10 12:08

6タングス

＞5
出場するポケモンが変われば全く別物だと思うんですけど・・・
４世代から５世代へ環境変わったけど動き方一緒だから眼鏡ラティオスの育成論は必要ないよねって言ってるようなもの

既存の育成論と採用理由が違いますし（こちらはカントーカップで採用率が高いであろうポケモンへのメタと役割対照外へも混乱ゲーでの誤魔化し、むこうは奇襲性の高いスカーフ高速からの高打点＋混乱ゲー）、その採用理由にそって考察すると既存の育成論と努力値振りや技、動きが同じになるってだけです
ちゃんと育成論の内容読んでいるのか疑問に感じざるを得ません

13/02/10 12:15

7竜巻@ケータイ

「出てくるポケモンが違うだけの只のシングル」、そりゃそうです。
出てくるポケモンが違うなら考察していく内容も、当然違うものになっていくと思うんですが。
こちらは「ラッキー・カビゴン・パルシェン・レアコイル辺りに強力なメタが張れる」という点が採用理由となってますが、別のスカーフカイリキーの育成論は採用理由の一つも書いてません。
キチンと相手を定めて書いた育成論と、とりあえずスカーフカイリキーを使って見たくなったから書いた育成論。フォークするまでもなく別物だと思うのですがいかがでしょう？

って言いますか、これそこまで目くじらを立てる問題ではない気が(ry

☆

育成論、良いモノどもです。
これ見るまで寝言の存在を忘れてました（笑）
評価いれときますね。

13/02/10 12:23

8kkos

わざわざカントーカップ版として出さなくとも既存の見れば
ラッキー・カビゴン・パルシェン・レアコイル辺りに強いことくらいわかりますよね

13/02/10 14:23

9春

＞8
別に育成論見なくても格闘タイプがノーマルと鋼に強いことはだれでも知ってますし出てくるポケモンが違う＝環境が違うので世代の差並に別物でしょうよ

例えばカントーカップのPTつくろうとしている人がいたとしてこの育成論がなければスカーフか鉢巻かラムのどれにしたらいいかわかりませんよね？
その点で十分価値はあります

＞0
カントーカップの主力面子がだいぶ揃って来ましたね
残りはカイリューヤドランメタモンと晴れパ連中くらいでしょうか
やっぱゴローニャ育成論いらなかったなと最近思い始めた

カイリキーも普段はローブシンの背中ばかり見ているので今大会では活躍して欲しいですね
評価入れときます

13/02/10 14:37

10異群阿山

皆さん、コメントありがとうございます。

順番に返していきます。

>5.8
論点を整理しておきます。
この育成論がフォーク投稿をしてはいけない理由として、「既存の育成論の改良版の投稿」ではないと言う事を申し上げました。これは、「想定ルール」の差異によるものです。これについては、kkosさんから「参加可能なポケモンが違うだけで他のルールは同じ」と言う反駁がありました。勿論、参加可能なポケモンが変わるだけでルールが本質的に変わってしまうので、この反駁は無効です。これは>6、>7(、>9)でも仰られている事ですが、>8に於いて特に反駁はないので、この話は「この理由によってフォーク投稿はしてはいけない」と言う事で保留になっている状態です。
次に、kkosさんからは、この育成論がフォーク投稿をし得る理由として、「立ち回りが同じである」「既存の育成論を読めばカントーカップ用の型・立ち回りも理解・推測が出来る」と言う事が出されました。先ず一点目の立ち回りについてですが、これはまるで違う為、主張の根拠になりません(今回のルールでは、通常時に比べてスカーフカイリキーはptの負担になり易いポケモンです。その為、爆裂の試行回数を稼ぐと言う運用は止めて欲しいと言う考えがあります。)。
次に、既存の育成論の説明で充分だ、と言う話がありましたが、これは絶対にしてはならない誤った主張です。大袈裟に思われるかも知れませんが、この主張は育成論と言うものそのものの存続に関わる重大な問題を引き起こしています。例えば私からすれば、型と調整先を教えて下さればそのポケモンがしたい事が大体見えます。しかし、これがこのサイトの利用者の方全てに当てはまる訳ではないのです。また喩えになりますが、私は技の説明をする時、それが仮令メインウエポンであったとしても「外す理由がないから採用」などとは先ず書きません。採用する理由をいちいち書きます。それが育成論の意義です。立ち回りや仮想敵を愚直に丁寧に書いていく事こそが育成論の存在意義でもあります。それを、「この育成論を見ればカントーカップ用の運用の仕方も分かるだろう」と丸投げしてはいけません。これは根拠が無効な上、かなり不味い話です。

今のところ現状としてはこのようになっています。何かありましたらコメントを下さい。もし、もう一度平行線になるようなやり取りがあった場合はこの話は止めに致します。

13/02/10 15:03

11異群阿山

>6
こちらの説明の方が分かり易いですね。ありがとうございます。kkosさんからも反駁がなかった所を見ると、kkosさんにとっても、掴み易い話だったようですね。助かりました。
あと、採用理由については全くの別物でしたね。補足ありがとうございます。

>7
揚げ足取りみたいになってしまいますが、確かにkkosさんは採用理由の差異については言及されていませんでしたね。これも育成論を書く上ではよくコメントの話題にすらなる位大事な話でしたね。ありがとうございます。
寝言の使い方を書いた方が良いかも知れないと、今改めて思いました。　先ずは催眠が読めても爆裂選択→吠える身代読みで寝言　と言う記述はあった方が丁寧でしょうね。必要だと感じたら加筆しておきます。

>9
補完が少しずつなされていくと良いですね。今回は普通のランバトでは見られない型もある筈です。ペルパラメタやロクブラめざ草両立パルシェンなどです。ゴローニャの育成論があるまで私はＡＳしか考慮していなかったのであれは助かりました。

13/02/11 00:12

12新緑

育成論読ませて頂きました
ランダムでカイリキーをよく使用していますが見た目に反して火力が物足りないんですよね。
4枠目には寝言の代わりにどくどくも候補に入りませんか？
ヤドランに対して雷パンチでは遂行速度足りてませんし、
特性マイペースの場合は怠ける採用する個体もいると思いますので、
交換際に毒盛って逃げるのが一番かと。

13/02/11 08:54

13異群阿山

>12
コメントありがとうございます。

矢張り毒々は要りますね。実は、最初は実に全く同じ事を考えて四枠目を毒々にしていました。
候補技に入れておきます。

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